Hvad vil vi med teknologien for at sikre et bedre samfund og en bedre velfærd?

Og hvordan tilgodeser vi borgerne og medarbejdernes retssikkerhed og tillid til det offentlige?

Det var temaet for debatten "Menneske og maskine - kommunernes brug af ny teknologi" i HK's telt på folkemødet torsdag.

I panelet stod HK Kommunals næstformand, Mads Samsing (tv), der også er næstformand i Fremfærd Borger, og KL’s direktør for digitalisering og teknologi, Christian Harsløf (th).

Optimisme versus skepsis

Til at begynde med bad moderator Morten Hyllegaard de to debattører om at beskrive, hvor skeptiske eller optimistiske de er i forhold til brugen af ny teknologi i kommunerne:

- Jeg er ret optimistisk. Det er ikke fordi, at meget digitalisering er et mål i sig selv, men fordi det giver nogle muligheder, hvis vi bruger det rigtigt, siger Christian Harsløf og blev suppleret af Mads Samsing:

- Jeg er mere skeptisk. For jeg er bare ikke sikker på, at vi altid gør det rigtigt. Jeg synes netop ofte, at når kommunerne digitaliserer, så bliver det mere, hvad teknologien kan og et hensyn til økonomien, snarere end hvad det er, vi rent faktisk gerne vil.

Herefter diskuterede panelet og tilhørerne to helt konkrete dilemmaer, hvorefter de markerede med rødt, gult eller grønt papir, om det var en teknologi, de havde tillid til eller var skeptiske overfor.

Dilemma 1: Samkøring af data kan finde børn i mistrivsel

Det estimeres af forskere, at 15-20 procent af danske børn kan betegnes som udsatte og i risiko for mistrivsel. Men selv om et barn viser tidlige tegn på psykisk mistrivsel, bliver mange børns problemer først opdaget sent.

Den slags sociale tragedier kan opspores og forhindres ved at samkøre data om barnet fra en række kilder - som ellers er adskilte.

Men skal man det?

Ja til dels, lød det fra KL-direktøren:

- Vi har ikke været dygtige nok til at få tingene til at hænge sammen i den offentlige sektor, og nu har vi nogle teknologiske muligheder, der kan understøtte det. Dem skal vi da gribe, sagde Christian Harsløf. 

Men han understregede, at det ikke skal ske ved at bruge data fra alle børn for at finde dem, som lyser op.

Data skal anonymiseres

- Jeg er meget mere positiv, hvis man bruger kommunens data anonymiseret i forhold til at spotte børns udsathed. Der kan man bruge algoritmer og maskinlæring til at forfine de her modeller, så man kan blive endnu bedre til at se de rigtige risikotegn. Det skal vi arbejde med, sagde han.

På det spørgsmål lagde Mads Samsing sig på en helt anden kurs:

- Jeg er meget skeptisk over for den form for overvågning, som er indgribende i retten til privatliv. Der er også andre måder at se børn i risiko - det er blandt andet ved at have tilstrækkeligt med pædagoger. Det handler derfor også om, at der er skåret gevaldigt ned i den offentlige sektor, og så prøver vi at erstatte det med data. Og det er dybt problematisk.

Han var dog ikke helt afvisende over for at bruge data, så længe de ikke er personhenførbare.

- Jeg kan sagtens se, at vi ved hjælp af data og nogle algoritmer begynder at se nogle risikofaktorer, der kan kvalificere arbejdet for medarbejderne. Men forudsætningen er, at det er en professionel, der ser på børnene, og ikke nogle datasæt, der ser på børnene, sagde Mads Samsing.

Christian Harsløf kan godt forstå argumentet om, at der mangler hænder, men han ser det på en noget anden måde:

- Vi må erkende, at vi kommer til at mangle hænder hele vejen rundt. Og der er ingen, der skal være bekymrede for, at maskinerne kommer og tager deres arbejde. Der er brug for alle. Så vi er nødt til at finde ud af, hvor maskine og teknologi kan understøtte arbejdet i den offentlige sektor, sagde han.

Dilemma 2: Sensorer giver bedre udnyttelse af kommunens ressourcer

Debatten gik videre til et andet dilemma - nemlig brugen af sensorer, som kommuner for eksempel kan benytte til at skabe sig et overblik over, hvor deres køretøjer er, men også hvor deres medarbejderne er.

Men hvordan går brugen af sensorer hånd i hånd med tillid til medarbejderne?

- Jeg synes, at man skal overvåge ting, og så skal man have tillid til mennesker, indledte Mads Samsing den del af debatten.

Det fik moderator Morten Hyllegaard til at bede publikum om at markere med deres farvede papir, hvad de synes. Og her var hovedparten enige med HK Kommunals næstformand - og sendte de røde papirer i vejret.

Medarbejderne vil gerne - de skal bare have tillid

- Jeg synes, at hele den her snak indikerer, at man vil tage den sunde fornuft ud af offentlige medarbejdere. De kan faktisk godt tænke selv og har mange gode løsninger. De vil gerne optimere og gøre det på den bedste og billigste måde. Og det kan de godt, de skal bare have noget tillid, sagde en af tilhørerne.

En enkelt tilhører markerede med gult.

- Vi bliver nødt til at kigge på, hvordan teknologi kan hjælpe os med at blive mere effektive. Så vi må se på, om der ikke er flere teknologier, der kan hjælpe os fremadrettet, hvis vi skal kunne hjælpe gamle og syge i fremtiden, lød det fra salen.

KL-direktøren var ikke afvisende over for brug af sensorer i forhold til medarbejderne, men var mest lun på at bruge teknologien på materiel.

- Jeg synes, der er nogle ret spændende potentialer i sensorteknologi - især når vi taler på bygninger, biler og idrætsanlæg. Og så tænker jeg, at vi godt kan bruge ekstrem-eksemplerne til at spejle os i, hvor vi ikke skal hen. Men vi skal se på vejen derhen - hvor teknologien virkelig kan være en hjælp, og der er det bare med at komme i gang, sagde han.